vendredi 1 février 2008

CORRIDA? "PRO" OU "ANTI", PAS SI SIMPLE - LE "REAC'" NE SE CACHE PAS TOUJOURS OU ON CROIT....








Olé
Paroles: Renaud Séchan. Musique: J.P Bucolo 1991 "Marchand de Cailloux"



"Les belles étrangères à étrangler

Fichus Soleiado robes de chez Lacroix
Les pétasses au soleil des longs étés framboises
Posent leur cul bronzé qu'un con honorera
Sur la pierre fatiguée des arènes Nimoises

Et puis pour une fiotte, en balerines noires
Qui arrose bientôt le sable d'un sang bovin
Elles se pâment sur l'épaule de leur mac' d'un soir
Et mouillent la soie fine de leur dessous coquins

Olé
Les belles étrangères à étrangler

Les yeux plantés profonds dans ceux du matador
Descendant quelques fois vers le membre latin
Serti comme une pierre dans le satin et l'or
Elles rougissent un peu et pensent: "Quel engin"

Puis elles vont pieds nus dans leur fragile blouse
Par les ruelles chaudes quand la ville s'embrase
S'imaginent gitanes, provençales, andalouses
Toutes sont parisiennes, pire encore Niçoises

Olé
Les belles étrangères à étrangler

Les pétasses finissent dans quelques bodégas
Ecoutant Gibsy-King, dansant et riant fort
Avant d'aller vomir toute leur sangria
Enfin dans le rétro poussiéreux
D'un camion des poubelles, à l'aurore
Elles se remaquillent un peu"
-----

e fais suite au "débat du jour" ici ,sur la corrida, qui serait exclusivement un acte de torture et de barbarie, et qui présente les aficionados comme de sombres abrutis assoiffés de sang ( les caricatures et les injures sont faciles dans un sens et dans l'autre...), balayant sans trop d'arguments un vrai débat sur le "qu'est ce que la corrida avec mise à mort et faut il l'interdire ? pourquoi?".

PRO OU ANTI, je ne sais pas trop, plutôt PRO sans doute, en tout cas je suis contre l'interdiction pure et simple, et plutôt pour la réglementation,ça c'est sûr !

Et je ne crois pas que des réacs, vieux "pseudo anars" plus ou moins bien repentis, et anti communistes notoires ( ce qui ne me les rend pas sympathiques), comme Renaud par exemple - qui trouvent qu'insulter des femmes en les traitant de "pétasses" (comme dans "Olé" -) fait avancer le combat, soit "mieux" que les gens qui aimeraient la tauromachie par "pur sadisme "et par "bêtise" selon lui, ou qui ne le justifient que par la tradition centenaire...

J'aime bien le débat même "sportif", mais je n'aime pas les raisonnements à base d'insultes et en tout cas, je n'accepte l'insulte, à la rigueur, que si elle a son pendant masculin. Alors Renaud , c'est quoi le masculin de "pétasses" dis moi???

Chanter que tu aimerais "étrangler" ces femmes que tu insultes, c'est mille fois mieux qu'aimer la corrida sans doute? Ce ne sont "que des mots" ,c'est cela???

Attention aux "pères la vertu" - (L'ENFER EST PAVE DE BONNES INTENTION....hélas!)

J'en profite pour faire un aparté et jeter une louche (qui a, je pense, tout à voir ) sur le mouvement de criminalisation du communisme qui s'est levé en Europe depuis 1996 et a repris du poil de la bête depuis 2006, sous l'impulsion du député européen Gorand Lindblad:

Résolution 1481 de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, adoptée le 25 janvier 2006, sur la « {nécessité d’une condamnation internationale des crimes des régimes communistes totalitaires} », disponible sur (http://assembly.coe.int), sur la base du rapport de la commission des questions politiques (rapporteur : M. Goran Lindblad), http://assembly.coe.int/) et qui reprend déjà la Résolution 1096 "{relative aux mesures de démantèlement de l'héritage des anciens régimes totalitaires communistes}"....

Que c'est doux aux oreilles de certains de ces mêmes "bien pensants" (mais tous les "ANTI" ne sont pas comme Renaud je le sais)....

Car c'est bien connu:

Socrate est un homme
les hommes sont mortels
donc , Socrate est mortel...

De même que tous les aficionados sont TOUS des sadiques abrutis, et rigolent voire ,éjaculent, (m'a t on presque dit ici...), quand le toro meurt,
de même que tous les toreros sont des gros salopards qu'il faudrait pendre en place publique,

et de même que tous les flics sont des fachos avinés (ça aussi c'est connu)

Et bien, n'oubliez pas, TOUS les communistes sont des staliniens!

et comme Staline a été LE monstre suprême du 20 ème siècle (si vous l'ignorez encore je vous le dis...).

Donc, tous les communistes devraient être fusillés ou pendus (comme on aurait du le faire avec Staline, et comme on l'a fait avec Saddam Hussein) et leurs bien confisqués, et tiens, il devrait d'ailleurs être interdit d'en parler à l'école y compris dans les cours d'histoire...

C'est vrai quoi, ce prosélytisme communisme doit cesser , pour le bien de nos enfants. Non?

Le rêve pour certains?!!

A quand une jonction du "combat" anti-corrida anti-communisme anti-avortement??? Après tout.... il s'agit de la vie, de la dignité de l'homme...

Faites cause commune, chers amis bien pensants, vous balaierez plus vite tout ce qui n'a pas l'heur de correspondre à vos critères de "normalité".

(Les mêmes ont parfois un discours nettement moins "à cheval" sur les droits de la femme, le sexe, le porno...facile de confondre plaisir et jouissance...)

NON A L'INTERDICTION OUI AU DEBAT ET A LA REGLEMENTATION
HALTE A LA PROPAGANDE VISUELLE DES ANTI

Et allons plus loin encore...

Parlons de la shehita si vous voulez?!

La shehita ou she'hita (héb. שחיטה shəḥiṭta) désigne l'abattage rituel des animaux, mammifères et oiseaux, selon la manière prescrite par la loi juive sur base de la Torah L'acte est réalisé en passant un couteau très effilé par la gorge de l'animal et en expulsant le sang.

L'abattage selon le rite musulman se déroule selon une procédure assez similaire. J'oubliais que pour les musulmans c'est pire car c'est connu " ce sont tous des barbares qui égorgent des moutons dans leurs baignoires"...n'est-ce-pas?

Les normes européennes prévoient un étourdissement pre-mortem de l'animal, ce qui est interdit dans la loi juive.

Cependant, et en vertu de l'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme, qui défend la liberté de pensée, de conscience et de culte, qui inclut entre autres le respect des rites et pratiques pour autant qu'ils n'enfreignent pas la loi et sont nécessaires dans une société démocratique, la directive 93/119/CE, un régime de dérogation pour l'abattage rituel, a été mis en place dans certains pays de la communauté européenne.

Elle n'est cependant pas universellement appliquée. L'abattage rituel est donc, selon les pays et l'époque, plus ou moins interdit ou toléré en vertu du respect de la liberté de culte.

Voilà - je crois que le débat est loin d'être clos certes, mais ce ne sont pas des postures (pour les ANTI) moralisatrices et culpabilisatrices, ou au contraire, (pour les PRO), qui ne reposeraient que sur l'argument de la "tradition" ou de la "culture" qui vont faire avancer le schmilblick....

Je précise que je ne mets pas tous les "anti" dans le même "sac" (idem pour les "pro") - juste certains "phares de la pensée bien pensante" comme Renaud.

En outre, je vis assez mal le déferlement d'images qui accompagne le combat des deux types d'extrêmistes (interdire/ ne pas réglementer)... On est pas des bêtes justement même si parfois on y RESSEMBLE, on s'en APPROCHE...

Parlez, écrivez , plutôt que de manipuler à base de moyens de propagande grossiers, qui ne font appel qu'à l'émotionnel.

J'attends (et je le dis sans ironie) qu'on m'explique pourquoi la théatralisation (à mon avis catharsique d'une pulsion inhérente à l'être humain) de la mort d'un animal serait un crime (au sens strict), j'attends aussi qu'ils tirent toutes les conséquences JURIDIQUES de leur position morale, et j'aimerais savoir pourquoi je dois aller jusqu'à considérer l'animal comme mon semblable - là je bloque malgré mon attachement aux animaux...

A quand la condamnation devant un tribunal d'un maître traîné en justice par son chien parce qu'il lui aura refilé des croquettes à base de viande kreuzfel-jakobée ou tout simplement, lui aura acheté du Pal plutôt que du Canigou???

Refus de la torture et de la maltraitance des animaux oui, mille fois oui, sacralisation de l'animal parce qu'on ne peut/ veut plus sacraliser ni l'homme ni Dieu... faut voir...

Allez, un steak pour le toutou...avant qu'il n'arrache, dans un bel élan d'instinct animal, la joue de votre mignon bambin qui aura mis, par mégarde, la main dans sa gamelle :-)

Salut fraternel

La Louve

27 commentaires:

François a dit…

Salut Elodie,je te trouve bien " modérée "sur ce coup...!Bien sûr tous les aficionados ne sont pas de parfaits sadiques ,totalement abrutis(es)mais ils cautionnent la mort via la TORTURE d'un animal qui n'a rien fait.

Cela ne doit pas être permis.Lorsque l'on discute avec des pro ils sortent toujours l'argument suivant:c'est la tradition !Un point c'est tout.Mais merde quand une tradition est pourrie doit-on la garder rien que parce qu'elle est "tradition" ? Non bien évidemment,alors on laisse faire cette horreur au nom de quoi?

Quand je parle de torture ce n'est pas un vain mot.En effet, avant que l'animal n'entre dans l'arène on lui bousille les reins avec des sacs de sables d'environ cent kilos qu'on laisse tomber à plusieurs reprises de manière à ce qu'il soit "handicapé" et déjà souffrant dès son arrivée en scène.

Il est important de connaître ce détail.Je me souviens avoir lu Cavana dans Charlie Hebdo,qui était encore un journal de gauche,à propos d'un livre dont j'ai oublié le titre que des tas de saloperies sont faites pour faire souffrir la bête.

Ensuite vient le spectacle,spectacle tant attendu des aficionados.Et là on voit une pauvre bête qui saigne de plus en plus.On lui met des pics en nombre croissant,l'animal souffre le martyre,s'essouffle de plus en plus jusqu'à capituler devant le Superbe Tauréadore qui va lui donner le coup de grâce...!!!Magnifique,non?

Le taureau est mort!gloire à son assassin qui a su prendre des risques et nous donner un magnifique spectacle.Quelle belle tradition en effet...

Fraternellement à toutes et tous.
François.

Anonyme a dit…

j aime bien quand tu t énerves .
ah ? t es tout le temps énérvée ? j aime bien aussi.ceci dit, jespere que ca ne derapera pas ici comme sur bellaciao sur ce sujet .ce qui est insupportable c est la souffrance animale ou humaine sous toutes ses formes et je ne suis pas un hypersensible ,non .mais la vie ,une vie quelle qu elle soit doit etre respectee .donc essayons de faire avancer les choses dans ce domaine le plus intelligemment possible par l'éducation et l information des masses ,ce credo contre lequel les patrons et la droite luttent a grands coups de contre-culture et d intoxication quotidienne.apres ,comme je l ai dit ,j aimais Renaud de son vivant.
aujourd hui ses choix de luttes sont ...disons un peu eloignés de l urgence du moment , c est mon ressenti.
sinon ,pour répondre a ta question , le masculin de "pétasse" s est souvent avéré etre Pétain ....
a bientot
Makhno

Anonyme a dit…

Lupacchiotta,


un bon conseil: ne va point t'embourber en des contrées où nul ne bousculera d'un millimètre ses propres positions...

Vois moi, par exemple: je trouve que le terme "pétasses" colle à merveille à toutes les donzelles qui parviennent à se repaître de pareil ragoûtant spectacle (et pourtant Renaud m'a lassé depuis un bail; sans doute avions-nous là l'une de ses ultimes fulgurances au vitriol...)

:)

bizs

Brunz

(beauf en puissance)

Osemy a dit…

Bonjour à toutes et tous

Je récapitule et je vais clarifier ma position sur la corrida (tout cela est la suite d'un "débat" qui a eu lieu sur Bellaciao, je précise).

Ca va être un peu long désolée, mais il le faut je crois. Car cette question est un symptôme.

1. Je ne suis pas satisfaite par la plupart des justifications des "PRO": tradition, culture, plaisir "sportif" etc.
2. Mais je ne suis pas satisfaite non plus ni par les arguments des "ANTI" ni par leurs conclusions.

Je précise par ailleurs que dans l'absolu je ne suis pas une aficionada, j'ai du assister à des corrida une 10 aine de fois dans ma vie quand j'étais en Espagne ou au Portugal, que certaines m'ont plue et d'autres m'ont écoeurée bien que au fond, je m'en tape un peu - mais ce qui a motivé mon intervention c'est la bêtise et la bassesse (autant le dire) de la plupart des arguments des "ANTI".

Ce qui m'a rendue furax c'est qu'un type comme Renaud qui est, si je ne m'abuse, tout sauf un modèle de vertu, soit porté au pinacle parce qu'il adopte une position facile et bien pensante sur un sujet polémique.

Je crois aussi que quand tu as une notoriété, un pouvoir médiatique, ton devoir est de t'occuper d'abord des êtres humains qui souffrent et ensuite seulement des animaux, ces êtres humains que tout le monde a laissé tomber et que personne n'évoque car le sujet, pour le coup, est bien plus "difficile".

Typiquement, je pense à la Palestine, OUI et Mille fois OUI. Je pense aux sans papiers. Je pense aux ouvriers qui subissent dans leur chair l'acharnement capitaliste. Je pense aux homos, bi, trans, qui il n'y a encore pas si longtemps étaient en France ,traités comme des pestiférés et le sont toujours ailleurs (voir la Russie et la répression de la gay pride à Moscou l'an dernier).

En même temps, je ne devrais rien attendre d'un type qui écrit dans sa chanson que le toreador est "une FIOTE" (cf; "Olé" Renaud Sechan).

La FIOTE c'était un mot de Louis Ferdinand Céline. La fiote, c'est injurieux, c'est un mot qui a comme équivalent immédiat "tapette"...C'est un "inverti".

Une "chochotte". Renaud n'a pas eu les couilles d'aller jusqu'à dire que les torero sont tous des "tarlouzes" mais l'intention est là.

Lui, le mec hyper viril qui défend les toros parce qu'il veut faire "respecter" UNE CERTAINE morale, il dit "pétasse" et "fiote".... BRAVO les défenseurs de la "noble cause".

Je ne parlerai pas de Cavanna , autre ex-anar célèbre pilier de Charlie Hebdo, et quelques autres célèbres défenseur de la cause "ANTI". Les horreurs qu'il a écrites depuis ces dernières années ( vous avez oublié son papier ultra réac sur la mort du jeune Moussa en 2002? Pas moi) m'ont fait perdre tout à fait l'estime que je pouvais avoir pour lui.

Bref, je n'apprécie pas que les gens qui veulent rentrer dans des débats sur le terrain moral se paient de nouvelles bonnes consciences sur le dos des autres, qui assument eux, leur "saloperie" - disons , leur "humanité", avec ses côtés obscurs.

Attention tous les "ANTI" ne sont pas comme ça , mais certains, voire ,beaucoup.

En outre je suis toujours a priori du côté de la liberté, au besoin réglementée, et pas du côté de l'interdiction, mes limites étant bien sûr la vie humaine ,la dignité de la personne humaine, le respect de sa liberté à elle...

J'ai tort? C'est cela qui vous fait m'accuser d'être "modérée"? On verra qui sera modéré ou pas le "jour où"...

Par ailleurs, la plupart des arguments des ANTI (à qques exceptions qui ont un discours construit et argumenté sur la question), n'arrivent pas à me convaincre, ou m'agacent carrément.

Ainsi dans ces arguments "ANTI":

- Certains disent: "l'homme est un animal et l'animal est mon égal. Tu ne peux pas faire à un animal ce que tu en ferais pas à un homme" --

Je ne peux pas mettre la vie d'un animal et la vie d'un être humain sur le même plan sauf à jouer l'hypocrite.Je ne dis pas que j'ai RAISON, je dis que je ne peux pas.

Or, et c'est sans doute là mon tort, je ne prends de positions de principes que celles que je peux TENIR.

Ca s'appelle sans doute avoir une morale de l'action. C'est Kantien. C'est peut être con mais c'est comme ça. Je pense que sans ce garde fou le gauchisme, la démagogie sont pas loin.

A mon avis, c'est exactement le même principe pour quiconque prétend être révolutionnaire.

Si tu refuses la cohérence radicale qu'implique hélas, nécessairement un système révolutionnaire , et notamment la mort d'êtres humains innocents, la violence, la contrainte, voire la torture (sait-on jamais?), c'est ton droit mais cela devient difficile de te prétendre révolutionnaire parce que tu refuses d'emblée d'assumer les saloperies inévitables d'une révolution (et ce n'est pas forcément une critique).

Tout le monde rêve, moi la première d'une révolution sans armes , sans vies gâchées, tout le monde. Est-ce possible de l'envisager sérieusement? Je ne crois pas, hélas , l'histoire montre le contraire.

Ca c'est pour dire que j'essaie de ne prendre d'engagements que ceux que je pense pouvoir tenir (et peut être l'expérience me démontrerait-elle que je me suis trompée sur moi même d'ailleurs.Je me pose souvent la question: si je devais avoir à trancher la tête de mon frère par exemple, pour "sauver la révolution" ne deviendrai-je pas immédiatement contre-révolutionnaire?...)

Je crois que si plus de "responsables" réfléchissaient ainsi, ils diraient et feraient peut être moins de conneries... Mais c'est un autre débat.

Désolée, je suis réac', et monstrueuse, si vous voulez. (Je crois que "vous" n'êtes pas sortis encore de ce que Foucault analysait dans "Moi Pierre RIvière". "L'autre" est mon égal mon frère, sauf lorsqu'il viole la loi et les tabous, il devient un monstre?....)

Voilà. J'essaie d'être honnête et je préfère le débat - mal m'en pris, j'aurais mieux fait de "faire la fausse" et de fermer ma gueule.

Je croyais que la plupart des communistes préféraient aussi cela. L'honnêteté intellectuelle (même si le raisonnement est faux) et pratique ,le débat... Je croyais que c'était une vertu pour nous tout ça.

Je croyais qu'on pouvait ,comme sur d'autre sujets, avoir des échanges vifs, des altercations, des oppositions sur LE FOND, sans verser dans la facilité, dans l'injure, l'invective, la propagande de bas étage etc!

Mais non... A quelques exceptions près, qui ne m'ont pas étonnée, on est tombé rapido au niveau zéro du débat...

Je me suis complètement plantée. Rien n'a changé depuis l'époque où , par exemple, on devait cacher son homosexualité si on était coco...

C'est pire que ce que je croyais mais ça explique littéralement pourquoi nous en sommes là.

On a peur quand on refuse un débat sur des arguments et qu'on l'étouffe sous de l'affectif. De quoi ont peur les "ANTI" pour refuser de rester sur un terrain rationnel, dépassionné? De constater que l'homme est ce qu'il est? que la vie, c'est pas si simple? De se dire que eux-mêmes sont peut être pas si "clean" qu'ils le croient? Je ne sais pas...

Alors, reprenons qques arguments des "ANTI" qui ne m'ont pas convaincue et qui sont le "gros du lot":

---Certains se fondent sur l'équation animal = homme, je ne respecte vraiment que les gens qui sont capables de s'imposer à eux-mêmes et à leurs proches cette cohérence jusqu'au bout.

Je pense que si je devais, pour je ne sais quelle raison, avoir à choisir de tuer un animal qui ne m'a rien fait et un être humain qui ne m'a rien fait je tuerai sans doute l'animal.

Dans l'état actuel de ma réflexion, si j'aime bcp les animaux, si je prends mes responsabilités vis à vis d'eux quand je peux etc...je ne peux pas moi,(mais c'est perso et je ne prétends avoir la position juste) m'engager à soutenir cette position.

Cela me fait sourire que la plupart de ces ANTI soient encore carnivores d'ailleurs, car bouffer de la viande aujourd'hui en France est tout sauf une nécessité. C'est AUSSI un PLAISIR ET UNE FACILITE.

Alors bien sûr, comme ils ne voient pas et n'entendent pas les beuglements du boeuf qu'on découpe mal estourbi et tjs vivant, ils font les culs-serrés.
Idem pour les gens qui bouffent du foie gras.
Ou du boudin. etc.

Rien de tout cela n'est plus nécessaire pour nous pour vivre et on trouve des protéines ailleurs et autrement.

Je confesse un autre crime tiens, j'avoue être restée carnivore par solution de facilité ( être végétalien demande d'après ce que j'ai vu, un peu plus de "pratique", de prévision, de cuisine etc..) et par plaisir car j'aime le goût de la viande rouge , j'aime les plats cuisinés. Avec de la viande. Beh voui. C'est par plaisir et pas par nécessité - je connais des gens qui ne mangent jamais de viande et sont en très bonne santé.

Alors qu'on ne vienne pas me répondre "c'est pas pareil". Elle a bon dos "la nécessité" quand on parle de bouffe.

Dois je vous rappeler que les Occidentaux comptent le plus grand nombre d'obèses et que des tas de gens dans le monde vivent sans ingurgiter ma moitié de ce que nous nous baffrons?

En Europe , en France ,pour la plupart des gens manger est avant tout devenu un plaisir - et j'ai envie de te dire que c'est TANT MIEUX et que si ça pouvait l'être pour tout le monde ce serait bien. Hélas il y a 10 % de gens qui ne bouffent même plus ce qui est NECESSAIRE ici...

Par contre, et compte tenu de toutes les saloperies que l'on trouve désormais dans la viande le poisson, grâce au développement incontrôlé de l'industrie agro alimentaire, de notre mode de vie fondé sur une société de consommation, etc il est amusant de se dire qu'il va peut être devenir NECESSAIRE de ne plus en manger..

Donc je ne peux pas prendre, aujourd'hui l'engagement de mettre l'animal sur le même plan que l'homme, je mentirai! J'aurais une "demie posture" pour le coup. Et ça ,c'est pas moi.

-- L'absence d'arguments rationnels et de volonté de débattre, qui se résout en photos sanglantes et en discours "anthropomorphistes" sur l'animal... -- C'est trop facile d'hystériser les gens, en général sensible, prompts à culpabiliser etc, en prenant soin de sélectionner les exemples les plus horribles d'une activité ou d'un sport et en les gavant 'd'IMAGES sans entrer verbalement si je puis dire dans "le vif du sujet".

Au mieux on entoure ces images de quelques sentences où on prête à l'animal des pensées ,des besoins ,des sentiments humains. Encore une fois , moi, je ne peux pas aller jusque là.

C'est exactement la propagande anticommuniste qui agit ainsi, de même que la propagande anticorrida
- je te montre soit des photos du goulag, des exécutions sommaires, des fautes de certains régimes pour dire : "voilà le le communisme", ou des images de foetus, ou d'embryons broyés par l'aspirateur, après je te passe une jolie image de poupon etc et je te dis: voici l'avortement.

Quelle va être la réaction majoritaire?

Si on veut être complètement cohérent quand on est anti corrida on pourrait être contre l'avortement aussi il me semble, pour les mêmes raisons...Ou alors c'est méconnaître la réalité de l'avortement, de son contexte sociologique, des motivations d'une frange importante de la population etc.

Moi je ne suis pas contre l'avortement, je suis pour, mais je comprends qu'il doive être réglementé - tiens, pourquoi n'autorise-t-on pas l'avortement jusqu'au 9è mois???

Autre sujet bien polémique: la pornographie, les films porno.
C'est bien réglementé ça et non interdit si je ne m'abuse?

Pourquoi? Parce que c'est "moins grave" de voir une nana se faire sodomiser dans une posture de soumission totale devant l'homme, c'est moins grave de donner une image dégradée et fausse de la femme, du sexe, de l'homme, que d'assister à la mise à mort un toro?

Mais vous savez qu'il y a des femmes qui se font violer ou tuer parce que certains hommes ne comprennent pas qu'elles refusent de leur accorder ce que certaines actrices porno semblent accorder leur partenaire?

Je n'en rajoute pas une louche mais c'est pareil pour la prostitution.

Elle est où la différence, d'un strict point de vue moral?

Je sais , je vais loin, et je provoque, mais j'aimerais qu'on arrête avec les arguments bien pensants et qu'on aille enfin au fond des choses avec de vrais raisonnements.

Pas avec de la propagande, de la sensiblerie, de la culpabilisation.

Il n'y a pas mort d'homme dans la corrida, par contre il s'agit d'une éventuelle atteinte à une liberté (celle de jouir d'un spectacle) donc on doit débattre et règlementer plutôt qu'interdire (puisque nous ne sommes pas en période de révolution) mais pardon, je suis "timorée".

Non, en fait, j'essaie de ne pas sombrer dans la facilité.

Voilà j'attends qu'on me parle de la corrida, de ce qui s'y passe. De ce qui s'y joue (au sens théâtral). Que se passe t il dans la tête de celle ou de celui qui regarde cela?

Moi j'y voyais la jouissance et la fascination liées à la mort, une part de voyeurisme qui appelle quelque chose (mais QUOI nom d'un chien?)

Je crois que ce qui veut être nié dans cette manière , au fond, de présenter ce combat "ANTI", c'est quelque chose de très profond chez l'homme, c'est sa capacité à prendre du plaisir ou plutôt à éprouver une jouissance avec des choses qui peuvent être considérées comme "horribles". Ce qui veut être nié dans la façon de présenter les choses, c'est le débat sur ce que c'est qu'un Homme. Sur les paliatifs dont il a besoin,sur la place du pulsionnel etc.

Il y a un refus de la plupart des "ANTI" d'aborder la question sous un angle anthropologique, sociologique,historique voire psychanalytique, qui me coupe la chique. Surtout quand des communistes se joignent à ce concert sans autre argument que le "c'est pas bien" (et comme je l'ai dit idem pour les "PRO" avec l'argument "c'est la tradition") .

Parlons vrai , parlons, analysons, réfléchissons, mais ne refusons pas le débat avec des arguments dignes de grenouilles de bénitiers ou de Chantal Goya!

Moi au final je déteste qu'on me traite comme une décérébrée et je peux tout comprendre si on passe de l'interdiction à l'éducation.

Encore faut il avoir le cortex pour être convaincant-e- et c'est pas donner à tout le monde.

Merci aux trop rares ANTI qui ont pris la peine d'élever le débat et de donner des arguments cohérents. Certains d'entre eux me font vraiment réfléchir et me feront peut être revoir ma position.

Pour les autres, j'aimerais leur dire de tourner sept fois la langue dans leur bouche avant de déverser leurs positions hystériques comme autant de ressentiments contre eux -mêmes sur les autres.

Je conseille aux PRO de ne pas refuser non plus le débat et d'envisager une réglementation plutôt qu'une liberté totale car les pratiques , voire, LA pratique, en soi pose quand même un problème.

Ma conclusion pour l'instant c'est éducation argumentation et réglementation plutôt qu'interdiction et hystérisation des foules.

Sur ce, salutations à toutes et tous

PAUL a dit…

C'est un scandal cet article elakabache faites quelque chose!

Non sans blague
je rigole

bon je suis passé en vitesse sur ton journal militant

moi non plus je n'aime pas renaud genre père la moral qu'à remplacé le gros rouge de papa par le pétard coupé au pneu et qui pue la mafia etc...

Mais bon à propos de la corida faut quand même que tu choisises
autrement tes cibles ma grande
parce que là à mon avis c'est pas moi qu'essaie d'attraper les mouches avec du vinaigre

Bon l'analyse du pourquoi la corida est un sale truc mais vraiment un
sale truc, ne tient debout que lorsqu'elle réinvesti des outils
d'anthropologie

donc qu'elle replace une pratique dans l'ensemble des éléments
constituants les valeurs dont elle procède

autrement dit ta critique des anti et des pro tous aussi cons les uns
que les autres serait intéressante si tu alimentais ton débat avec autre chose que des éléments rebattus et qui tournent rapidement à la polémique du genre tords partagé ou pas dans l'histoire...

la corida c'est comme le cirque, la refondation reproductrice de valeurs à partir d'un sacrifice, donc d'un médiateur de pouvoir sur le dos d'un bouc émissaire

par ailleurs quelles sont les valeurs que partagent les afficionados :
une certaines conception de la vie sexuée et de l'opposition entre
nature horizontal et orgueil vertical, force du corps bestial et vanité du verbe projectif

quels sont les habitus dans tout ça

certes a-t-on déjà reproché que dans les outils l'analyse portait en elle-même une critique

oui et alors !

avant tout l*'analyse est une critique de l'inconscience et c'est
précisément ce sur quoi il faut montrer comment les petits fils à papa c.. comme leur bite genre renaud sont des m...

moi aussi j'ai parfois envie de crocheté des pétasses et des connards

tiens comme ça je te mets un des nombreux masculins de pétasse, parce
que pour ce qui est d'être misandre tu peux me faire confiance, j'arrive
même pas à me supporter... donc c'est pas non plus un argument

en revanche, de décrire la décrépitude physique de ce mec, ça c'est un argument auquel il ne s'attend pas : sa façon de chanter à côté des note
est aussi vulgaire que son laissé aller masculin typique des mecs qui
puent de la queue.

bon j'ai lu ton truc très vite

serge rivron aussi c'était offusqué un jour que je diffuse des trucs
anti corida

et je lui avais là pour le coup fait un exposé du pourquoi je suis
contre ce type de pratique

de la même façon que je suis pour l'interdiction de la corida, je suis pour l'interdiction de la médiatisation à grande échelle des
compétitions sportives et de leur ouverture à une quelconque
professionnalisation.

ce sont pour des raisons antisacrificielles essentielles

voilà bref à mon avis il te manque des outils pour vraiment faire sortir le débat des ornières habituelles

bref là à mon avis avec cet article... ben je sais pas trop ce que tu cherche en dehors de t'exprimer... mais tu vas te mettre des copains à dos qui eux n'iront pas chercher très loin

parce que le discours sur la connerie de l'interdiction : ben c'est pareil tu ne le fais pas avancer à mon avis pas plus que celui sur les amalgames qui sont fait par tout un chacun à propos par exemple comme tu
le cites staline et les communistes

les gens n'ont toujours pas compris l'originalité du projet de société
communiste par rapport à ce qui existe parce qu'ils n'ont jamais appris à analyser d'abord ce qui existe

or la première chose que je retiens des oeuvres (ou de ce que j'ai lu
des oeuvres) de marx, c'est sa méthode de conscientisation à l'égard du
vécu.

sortir du sacrificiel c'est vouloir ne plus se boucher les yeux et ne
pas reproduire la cruauté de l'obscurantisme projectif

le communisme c'est reconnaître à l'individu son incapacité à tout
pouvoir, et à affirmer l'humilité individuelle devant la réalisation
collective

staline n'a fait que reproduire le capitalisme aristocratique en
remplaçant le tsarisme par son égocratie !

donc ça n'a rien à voir avec le communisme

quant aux communistes suivistes qui obéïssent en bons militaires : ils
n'ont pas, par défaut de conscientisation, faire de démarche communiste
!!!!!

alors renaud

putain d'en parler c'est comme pour l'innommable, c'est leur faire trop
d'honneur

c'tun fils à papa c'est tout

ben qu'i r'tourne faire la manche dans l'metro pour apprendre de quoi y cause

PAUL

Osemy a dit…

A PAUL:

Ca, ça m'intéresse et ça me "parle" comme argument "ANTI".
Je n'avais absolument pas vu les choses sous cet angle...

"La corida c'est comme le cirque, la refondation reproductrice de valeurs à partir d'un sacrifice, donc d'un médiateur de pouvoir sur le dos d'un bouc émissaire

par ailleurs quelles sont les valeurs que partagent les afficionados :
une certaines conception de la vie sexuée et de l'opposition entre
nature horizontal et orgueil vertical, force du corps bestial et vanité du verbe projectif"

Sur l'orgueil vertical et le "phallus" toutefois, c'est pas si simple car il y a bien aussi, je pense, la question de a pulsion...« La théorie des pulsions, c'est notre mythologie » disait Freud...

Là où je voulais en venir c'est que comme t u sembles faire le lien aussi, il y a bien qque chose du sexuel non génital qui se joue à mon avis dans la corrida.

C'est ça que j'aimerais creuser aussi: doit on interdire,dans une société capitaliste, tous les "symptômes" que produisent cette société et ce mode de vie, doit on interdire tout "terrain social" et symbolisé collectif de "défoulement des pulsions"?

Je ne suis pas sûre - et je ne suis pas sûre non plus que Marx aurait dit qu'il fallait le faire en période non ou pré révolutionnaire.

Par contre je crois qu'on peut dire qu'on doit continuer à lutter contre le capitalisme (qui tient et prospère en ayant recours aux stratagèmes culturels que tu décris bien) aussi par l'éducation et le savoir.

Qu'ensuite, la période révolutionnaire, ou carrément communiste, peut "autoriser" qu'on n'aie plus recours à ce type de "subterfuges" car la pulsion, créée par une tension intérieure, se libèrera autrement.

La question qui suit porte donc nécessairement sur la révolution et son "avant" , et l'éducation et son comment ,tenant compte de la réalité qui est capitaliste.

En tout cas merci, là je sens qu'on va progresser et passer à la vitesse supérieure.

François a dit…

Re-salut Elodie,je pense que tu ne dois pas confondre ton anti Renaud,que je partage pleinement,avec la corida.

Pour ce qui est de Cavana c'est pareil,j'ai le même point de vue.Dans mon post je ne le cite pas mais je cite une partie de bouquin dont il faisait la pub.

J'ai bien lu et relu ton post et je me dis que à force d'intellectualisation de cette tradition à la con(j'insiste)tu tombes dans la banalité.

Evidemment ,il n'y a pas photo,entre la vie d'une bête et celle d'un humain.A choisir entre tuer un homme ou un cheval(par exemple)je tue le cheval sans une seconde d'hésitation,c'est tellement évident...

Pour autant quelques soient les pulsions,plaisirs,défoulements que peut provoquer une corida on ne peut pas l'accepter.C'est jouir de la souffrance,de la torture gratuite, d'une monstruosité qui se termine par la mise à mort d'un animal qui n'avait rien demandé à personne.

Désolé ton analogie avec l'avortement ne tient pas la route.Dans une IVG il n'y a pas souffrance,alors que dans une corida...

Oui je mange de la viande et surtout de la viande de boeuf et n'en éprouve aucune culpabilité.Je ne confonds pas "spectacle gratuit de tuerie"avec la" chaîne alimentaire".

C'est exactement comme les chasseurs qui tuent pour manger et ceux(les fumiers)qui tuent pour le plaisir de tuer.

Pour ce qui est de l'IVG j'ai oublié de souligner qu'il y a là soulagement d'une femme à qui l'avortement sauve parfois la vie.Je pense à toutes ces gamines qui pour un soir de plaisir seraient condamnées toute leur vie!!Non Elodie on ne peut confondre cela et corida,cela n'aurait plus aucun sens.

Entièrement d'accord avec toi sur l'éducation mais en commençant par expliquer l'interdiction de "jouir" de la souffrance et de la mort d'une bête.Et parlons pour commencer par les corida sans mise à mort,non?

Il y a une trentaine d'années nous avons manifesté devant les abattoirs de Rouen contre les conditions dans lesquelles les bêtes étaient tuées.

A l'origine de ces manifs ? Des communistes...Tu vois cela se tient,on veut manger de la viande mais pas en faisant souffrir inutilement les animaux.

Nous devons,nous communistes,insérer dans nos programmmes l'éducation face aux coridas.Quand nous serons tous d'accord ce qui ne devrait pas être difficile sur ce sujet.

Fraternellement à toutes et à tous.
François.

Osemy a dit…

Bonjour ma grande
"tel que tu me vois... là actuellement... je ne suis qu'un immense
mazochiste " dixit Bill quand il tue la femme qu'il aime dans Kill Bill
de tarantino
c'est un film fondateur du renouveau du regard sur la civilisation

j'aime l'insulte et la violence car elle sont pulsions de vérité animale
je n'interdis pas le meurtre car je le reconnais comme une expression
des vies qui sont toutes finitudes
je ne fais pas de cission entre l'homme et le monde animal
je suis comme ça
je ne peux pas faire de distintion essentielle entre les différents animaux
il y a ceux avec qui je suis en confiance et ceux avec qui je ne suis
pas en confiance
et cela n'a rien à voir avec leur espèce biologique
même si par exemple je suis arachnophobe
c'est avant tout une question de regard d*sur le monde
les animaux sont pour moi des gens comme les autres
et la souffrance, la nutricion, la mort sont des faits de l'existence du
monde qui n'est pas scindé entrre l'nimal et le non animal

bon il va effectivement falloir que je te réponde publiquement sur ce
thème parce que c'est fondamental et que je fasse quelque chose de plus
construit que ma présente rapide réponse

la corrida est effectivement un emblème fondateur de la civilisation
actuelle

donc il faut effectivement dire en quoi elle est la reproduction du mal
fondateur de la civilisation actuelle

en gros
il y a la cission entre le monde et le monde humain
la projection du refus des pulsions animal sur le monde animal et la
domination par le sacrifice sur le monde animal
il y a l'interdiction du meurtre et donc sa reproduction qui ne
l'interdit en fait pas puisqu'il se contredit par sa pratique
la contradiction autodestructrice des fondements de la civilisation
actuelle qui remonte je le précise au néolithique donc ça fait 10000
ans de civilisation fondée sur le meurtre sacrificiel, l'accaparement
des mouyen de survie, l'enfermement de la raison autant que des corps
dans le vêtement et les murs de la cité

les gens ont toujours été choqué de mon naturel à vivre publiquement
torse nu dès les chameurs de juin
les gens ne comprennent pas mon obscession à l'égard de la graisse
les gens les gens les gens

pour moi ceux qui me sont chères sont aussi les renards dont je relève
souvent les corps sur la route dans la campagne et que je mets au calme
pour que d'autres s'en nourrissent sans se faire écraser
je vois dans ces corps un être qui a vécu d'émotion de plaisir et de douleur
et je me sens plus proche d'eux que d'un connards qui hurlent devant la
télé lors d'un match* de foot ou une corrida car l'humain c'est ça : il
hurlent son identité autour du sacrifice du bouc émissaire porteur de
ses désirs de puissances de pouvoir sur l'autre, de volonté d'accaparer
le regard... les bouc émissaires sont autant les rois comme hérode que
les salomé sur la scène manipulés entre des hérodiade psychopathe et un
peuple de frustré tout aussi malde de sa propre jalousie

il faut forcément être anti corrida, anti télé anti foot anti cirque
quand on se prétend communiste et donc anti capitaliste

le capitalisme à les même racine que la civilisation néolithique
sacrificielle : in vention de la divinité sexuée féminine comme masculine
il ne faut pas opposer sexe masculin et féminin
il faut voir dans le sexe le phénomène de hiérarchisation biodéterminée
capitaliste hiérarchisante du sociale

et c'est mauvais
radicalement mauvais

ça vient d'une crainte jalouse de la chair comme capital de désir

ce que le toréador tue et fait soufffrir dans l'&arène c'est sa prpre
souffrance de se refuser d'être un corps pas simpleemnt sexué mais qu'il
appauvrit en le circoncevant au sexe mâle fécondateur donc producteur de
capital

car le taureau représente beaucoup plus que le simple sexe dressé que
représente lui le tauré&ador que si la fiote renaus avait compris il
traiterait de pauvre bite. mais la fiote sechante n'a rien compris parce
qu'avec le sheet on s'abruti et c'est tout

le taureau représente la beauté du corps masculin animal la volupté
masculine sensuelle et forte, libre de force vive, la fierté brute
d'être soi sans mot ni domination sur le monde

le taureau c'est l'être

le toréador c'est la petite merde qui provoque l'être par sa prétention
à la cruauté sadique

et comme le dit Bill visionnaire

il n'est qu'un immense masochiste qui s'interdit tout et va tuer ce
qu'il désire être pour ne plus qu'il y ait de jalous

bon à part ça c'est pas que je ne peux pas allé sur le net
c'est que le système de dépots de message sur ton blog c'est franchement
chiant
ensuite sur bellaciao
le niveau des débats
...

donc bref je préfère rester dans les coulisse de l'exploit et de faire
partager modestement mes pensée absolument géniale ça va sans dire

bon sérieusement

j'ai aussi du mal à clamer que je fonde ma pensée à la fois sur la prise
en compte des écrits bibliques et évangéliques bien qu'étant animiste
radical
ne pas reconnaître tuer comme le mal

mais fonder toute ma pensée sur le refus de la souffrance universelle de
la chair et du désir

donc de l'accaparement par la crainte de la jalousie sur elle même
la vanité du vebe dominateur

bon là j'en ai dit déjà plein
tu peux faire des copier collé avec ce que je te raconte et publier
comme tu veux

là effectivement j'ai déjà dépassé mon forfait 50 heures sur le net...
ben oui je suis très radin qu'est-ce que tu veux
et puis il faut que je te relise complètement pour te faire une
rédaction plus profonde
mais si tu as du temps à gagner cultrellement... ben va traîner sur
danse de plume...

Bon sérieusement
il faudrait aussi promotionner Chanson d'orage et sa suite
littérairement pour que d'abord je vende plus de livre
ensuite qu'on fasse avancer le programme révolutionnaire que figure mon
roman
car j'y parle
comme voltaire avec le candide
et comme kim S Robinson avec la trilogie de mars
d'un plan de révolution
animale
bon je t'embrasse pas partout mais le coeur y est
paul

(k)G.B. a dit…

Salut Elodie ;)

Bon, en coup de vent dans un premier temps, je repasse te faire une réponse mieux développée plus tard :

Zeeeeen ! :)

Voilà, ça résume vraiment toute ma pensée à ce sujet. Dépassionnons le débat sur la corrida avant tout, parceque sinon, tout le monde "part en vrille".

Amitiés communistes & révolutionnaires (enfin on essaie),

(k)G.B.

Clandestino a dit…

Pfffffffff j'aimais bien te lire mais là désolé chère osemy tu me désole,bon allez sans rancune,mais attention tout de même,trop d'intolérance mène à la haine,la gauche,que tu représente s'est parfois laissée aller à une drôle de corrida humaine,je ne suis pas sur que nous voulions revenir dans l'arene malgré vos propos qui sont justes parfois.

Jean Claude Goujat a dit…

"quand je parle de torture ce n'est pas un vain mot.En effet avant que l'animal ne rentre dans l'aréne on lui bousille les reins avec des sacs de sables d'environ cent kilos!"et c'est Cavana qui lui a dit,donc c'est la vérité.
Comme quoi plus un mensonge est gros plus il a des chances d'être cru dixit Goebbels!
Je ne cherche pas a défendre les corridas mais aucun débat ne peut se faire sur le mensonge.
Et dans la bouche des mêmes on voit fleurir les interdictions:
interdir le foie gras
interdir la chasse(conquête de la révolution française)
interdire la viande
interdire la corrida
interdire la course landaise(la faut chercher chez les anticorridas,ça arrive en fin de liste mais ça existe)
interdire les férias
interdire le ramassage des champignons
interdire de circuler quand Sarko voyage
Et bientôt l'interdiction de vivre sans être actionnaire
Et la liste n'est pas exhautive!
Mais aucun de ces demandeurs d'interdictions ne demande la seule qui vaille le coup:l'interdiction de l'exploitation de l'homme par l'homme,mais la c'est normal il ne s'agit plus de faire chier ses contemporains mais de faire la révolution et le niveau est plus élevé!
J'habite le Sud Ouest terre de traditions s'il en est et ce débat parisiano-parisien me fait sourire et beaucoup ici refusent purement et simplement d'entrer dans cette polémique.
Ce qui me choque le plus c'est que ces parisiens,qui ne connaissent rien à la vie des gens dans la région,à leurs traditions,à leur vécu,a leur façon de gérer la nature,veuillent leur donner des leçons de vie et de morale.
Ras le bol!On ne vous dit pas comment vivre votre vie de citadins.
Si certains se posent la question:"pourquoi nous sommes mal vu par les provinciaux" vous avez la réponse!
Mon texte est peut-être(surement) un peu fouilli,mais j'ai une telle colére contre tous ces donneurs de leçon.
Bordel aprenez à balayer devant votre porte,en vous occupant des SDF par exemple!

Valdo Lydeker a dit…

Comme Elodie je suis partagée.
Je n'aime pas la corrida. J'en ai vu quelques unes, je n'aime pas le spectacle de la souffrance et de la mort d'un animal... mais...
Les anti corridas m'insupportent par leur volonté d'une société aseptisée, où la mort et du sang seraient obligatoirement cachées.
d'autre part, il y a la dimension artistique que je ne peux pas nier, ce que la tauromachie a inspiré à Picasso, Hemingway, Goya et d'autres...
J'aime les animaux. Je le répète, le spectacle de la mise à mort (et surtout, de la pique) me pose problème. Mais entre le sort d'un animal comme le taureau de combat bichonné et élevé au grand air, et les animaux qui ne connaissent pas autre chose que l'élevage en batterie avant la mise à mort, il n'y a pas photo...

et puis, je ressens , notamment dans la chanson de renaud, et dans bon nombre d'argument des anti, un vieux fond de préjugés anti sudistes, anti contre ces "barbares" latins (oxymore, pourtant) qui refusent l'aseptisation totale et la mort acceptable uniquement sous cellophane...Il y a aussi pur moi, dans la corrida, la défense d'une spécificité culturelle (plutôt que d'une "tradition". Alors, autant je suis opposée à ce que ça s'étende artificiellement pour des raisdons de fric dans des villes qui n'en ont jamais connues, autant je ne suis pas pour son interdiction...

Anonyme a dit…

Hallucinant de lire sur un blog soi-disant communiste que Staline a été le monstre suprême du XXème siècle. Sans être communiste ou stalinien, je suis choqué par ce genre de propos, surtout en ce 65ème anniversaire de la victoire de Stalingrad.

Osemy a dit…

"Hallucinant de lire sur un blog soi-disant communiste que Staline a été le monstre suprême du XXème siècle."

Je crois que tu fais vraiment exprès de pas comprendre et c'est pas ici que tu liras ça. C'était un exemple et tu sais parfaitement que bcp de gens sont intoxiqués par cette idée.

François a dit…

A JC Goujat,Tu devrais lire mes posts en entier cela t'éviterait de dire des conneries.

Quand je parle de Cavana je parle d'un livre dont il faisait la pub mais pas de Cavana lui-même.

Il y a des années que je ne lis plus ce torchon qu'est devenu C.Hebdo.

Mais si tu vas sur Bellaciao tu pourras y lire la même chose dans la polémique sur les corridas et ce n'est ni de moi ni de Cavana.Mais comme cette vérité t'emmerde tu diras encore que c'est faut.

Les Parisiens contre les provinciaux !!!Où tu vas là ?Il y a belle lurette que c'est dépasser...pourquoi tu refuses d'évoluer ?

Je suis moi-même un Parisien devenu Provincial,je suis dans le sud ouest aussi ,pas très loin de la côte Basque.Je connais des gens qui ont leurs racines ici et,qui comme moi,sont complètement anti-corrida...et même certains font la grève du foie gras à cause de leur opposition au gavage.

En ce qui concerne les SDF je m'en suis occupé pendant plus de dix ans tout en travaillant et militant pour la révolution.Mes deux dernières années je les ai passé aux restos du coeur et au DAL.

Tu vois je n'ai pas attendu que quelqu'un qui n'aime pas les "donneurs de leçons" me dise ce que j'ai à faire.

Ceci dit tu as tout à fait le droit d'aimer les corridas avec mise à mort,les chasseurs qui tuent par plaisir de tuer mais alors si,dans le même temps,que tu te réclames du communisme...!!!???Quel grand écart!!!Quand on fait un choix il n'y a qu'une voie,pas deux...

L'amour des corridas et le communisme sont tellement antinomiques et pas seulemeznt au sens Kantien,tout simplement au sens le plus usuel.

Faut choisir son camp !
François

Elodie,au sujet de Staline peu importe dans quel sens le mot monstre est employé car c'est VRAI.Merde on ne va pas revenir là-dessus,Staline et les procès de Moscou,les purges,l'assassinat en masse des Trotskystes...etc ..

OUI Staline était un MONSTRE et sûrement un des plus grands du xxeme sciècle.Il suffit de lire ou relire les écrits à son sujet ou plus simplement revoir l'histoire objectivement pour s'en convaincre,non?
Bises fraternelles.

Fraternellement à toutes et à tous
François.

Anonyme a dit…

Non j'avais vraiment pris au pied de la lettre votre phrase, je suis très long à la détente. Toutes mes excuses. Et oui en effet c'est une idée très répandue notamment en France.

Pour me faire pardonner du hors-sujet, un petit mot sur la corrida : habitant dans le Sud-Ouest, je suis pour la corrida et je ne rechigne pas à aller en voir une occasionnellement. Entre nous le destin d'un taureau de corrida élevé au grand air, soigné et chouchouté tout au long de sa vie est préférable à celui d'un boeuf voué à l'abattage industriel.

Félicitations pour votre blog, vous écrivez vraiment bien.

Salutations.

Anonyme a dit…

François, c'est quoi revoir l'histoire objectivement ? En histoire comme en journalisme et dans d'autres domaines, l'objectivité n'existe pas. L'objectivité est un concept qui n'existe guère qu'en mathématiques.

En Russie - un pays que je connais un peu de par mes origines - la période stalinienne est souvent vue d'un oeil ambivalent. Si chacun reconnait que c'est la période où la répression était la plus forte (bien plus forte que sous le tsarisme) et souvent aveugle, il ne fait aussi aucun doute aux yeux des russes que c'est celle qui a permis de sortir le pays de la misère et de l'arriération féodale, de mener une modernisation sans précédent et à marche forçée qui permettra au pays de se doter d'une industrie lourde et qui sera elle-même la clé de voute de sa victoire contre le nazisme.

Donc Staline, criminel de masse comme beaucoup d'autres dirigeants dans l'Histoire, sans aucun doute. Mais Staline aussi vainqueur d'Hitler et du nazisme ce qui est une réussite et pas qu'une petite. Voila pourquoi les russes ont au final une image mitigée de Staline, aussi bien les vieux que les jeunes, contrairement à ce qu'on pourrait penser la "nostalgie stalinienne" n'est pas beaucoup plus forte chez les anciens que chez les juniors.

Et franchement, c'est avant tout aux russes de juger Staline et les français avant de vouloir donner des leçons aux autres peuples devraient s'occuper de juger leurs tyrans, par exemple Napoléon qui a mis l'Europe à feu et à sang et qui reste considéré comme un modèle par bien des médias et des politiciens (Sarkozy).

Et puis moi j'ai du mal à comprendre pourquoi l'anticommunisme est aussi fort en France. Bien que me sentant plutot de droite au niveau des valeurs (mais la droite respectable, gaulliste, pas les libéraux ou les FN selon lesquels "l'occupation allemande ne fut pas si terrible"), je n'oublie pas le role qu'ont joué les communistes dans la résistance en France, je n'oublie pas non plus leur role dans l'application du programme du CNR dont les acquis sociaux sont d'ailleurs aujourd'hui détruit par Sarkozy et sa clique d'eurocrates, je n'oublie pas non plus au niveau international le role de l'URSS dans l'anéantissement d'un nazisme qui avait envahi sauvagement notre pays. Au total, je ne vois pas quelle influence néfaste a pu avoir le communisme sur la France et donc je ne m'explique pas la violence de l'anticommunisme ambiant (dans un pays comme la Pologne en revanche, l'anticommunisme est beaucoup plus justifiable et justifié), à croire que c'est l'Armée Rouge qui occupait la France en 39-45 !

Mais ce n'est que mon point de vue et je ne prétend à aucune espèce d'objectivité, ceci dit vous devriez penser à moins vous auto-flageller et à arrêter d'intégrer le discours de l'adversaire qui devrait songer à comptabiliser ses propres cadavres.

François a dit…

Salut anonyme,en critiquant Staline je n'ai pas l'impression de faire de l'anti-communisme,au contraire!

D'ailleurs je suis communiste depuis toujours ou presque.La vision d'un communiste est une vision mondiale,pas celle d'un seul pays.

La révolution,pour laquelle je suis,a pris son départ en Russie mais devait se continuer aux autres pays.Voir à ce sujet les thèses de la révolution permanente(Trotsky)

Et après 1924 (mort de Lénine)Staline a fait exiler Trotsky, a pris le pouvoir et a ramené la révolution à UN SEUL PAYS.Il est parvenu à ses fins mais à quel prix ? Et, ce faisant,il permit l'arrêt de la révolution dans le monde et les massacres qui en sont découlés.

Voilà ce que je reproche le plus à Staline c'est d'avoir trahi la révolution en empêchant qu'elle se continue.

Par contre ,tout à fait d'accord pour dire qu'il a fait des choses formidables,qu'il a collectivisé,emporté la victoire contre Hitler etc...etc...

Tout cela est vrai et je te rejoins mais il ya aussi le côté "monstre"que l'on ne peut ignorer. Côté dont d'ailleurs tu parles très bien,avec tes mots,mais c'est cela.

En conclusion je dirai qu'il était un monstre mais pas que cela.

Fraternellement.
François

L'indépendant a dit…

Je me suis ouvert un compte parce qu'être "anonyme" c'est pas terrible.

Oui je pense qu'au final nous sommes d'accord sur l'appréciation du personnage.

Par ailleurs effectivement, Trotski était beaucoup plus proche du marxisme que Staline, Marx n'a en effet jamais parlé de "socialisme dans un seul pays".

D'après le peu que j'en ai lu, je trouve qu'il y a des choses intéressantes dans le marxisme par exemple l'explication de la formation de la plus-value et des mécanismes de l'exploitation en général.

Ce que je reproche en premier au marxisme, c'est de nier la question nationale. Si j'ai bien compris, le marxisme au final a pour projet la destruction des nations (et donc par la même des cultures, traditions,.....). Ce qui est totalement incompatible avec moi car je suis pour les nations, pas des nations recroquevillées basées sur une fantasmagorique pureté du sang mais celles basées sur un désir de vivre ensemble, sur la conscience d'une communauté de destin.

Donc contrairement aux marxistes, je pense qu'il faut sauvegarder les nations qui sont d'ailleurs préférables pour la démocratie, on voit bien par exemple à quelle négation de la démocratie conduit la perte de pouvoir des nations avec l'Union Européenne qui impose des politiques identiques à 27 pays et peuples différents même s'ils n'en veulent pas.

Salutations.

François a dit…

Salut l'Indépendant,tu as bien fait de prendre ce "compte",il ne risque pas les turpitudes de Bouton...

Tu parles de la négation des nations.Dans le pensée Marxiste cela n'a pas la connotation que tu lui donnes.

Il ne s'agit pas du tout de s'en prendre aux us et coutumes des différents pays,aux traditions à leurs spécificités.Le Marxisme est pour la négation des Nation au niveau des risques que représentent les frontières;colonisation,fabrication de dictateurs que l'on met en place en échange de prendre toutes les richesses de ces pays.Et, si besoin est, d'aider le dictateur en place(comme au Kénia)en lançant l'armée sur des "rebelles".

Comme toujours le "rebelle" va permettre que l'armée impérialiste tue des populations entières de civils qui n'en peuvent plus de la misère extrème dans laquelle on les oblige à vivre (ou mourir d'ailleurs)

En fait la négation des nations est surtout orientée contre le racisme,l'impérialisme,l'exploitation d'un pays par un autre.C'est un moyen de combattre la non possibilité des peuples à disposer d'eux mêmes.

Tu prends l'exemple des 27 pays de l'union!Mais nous sommes parfaitement d'accord!Mais ce n'est pas de cette Europe là dont veulent les communistes,les VRAIS.

En effet cette Europe est ,si j'ose dire,en sens contraire :elle va du haut vers le bas ce qui paupérise les peuples.Nous Marxistes voulons une Europe nivelée par le HAUT.

Si tu veux,l'Europe que je veux ressemble aux "Etats Unis Socialistes d'Europe".Bien-sûr on en est très loin.

Evidemment tu dois tenir compte de la part obligée de subjectivité.Ceci dit ,je sais ne pas être le seul à partager cette analyse.

Salut
François

PS:pour ce qui concerne les traditions,moi qui suis de Normandie je sais parfaitement que je pourrai ,après la révolution,manger autant de camembert qu'avant...

uju a dit…

je bosse dans le 5e arrondissement de Paris et le mot pétasse dans le sens employé par ce ptit salaud qui nous a fait 2-3 chansons pas dégueux il y a longtemps (étais-je seulement né) me parle bien.
Et non, je n'en connais pas le masculin non-plus. Je les appelle simplement des bâtards de bourgeois mais on doit pouvoir trouver mieux.
Depuis quand ne peut-on plus qualifier de pétasse une bourgeoise qui se la pète ?
ce féminisme à deux balles a été la mort du féminisme dans les années 80-90. heureusement que de nouveaux collectifs anti-sexistes ET anti-capitalistes sont apparus qui ne versent pas dans cette sororité d'évangile.
bonne route camarade et arrête de tout mélanger ça use (ton avis sur renaud tient la route, ta réflexion sur la corrida permet à tous de réfléchir, mais tu es typiquement le genre de personnes que je ne supporte pas en politique, qui mélangent tout et sorte une ogive nucléaire pour être sûr que le cafard en face ne la ramènera pas trop non mais faut pas exagérer quand même tu vas pas me dire que ce qu'il fait bush t'es d'accord quand même !!!)
;-)
l'émotion c'est bon c'est beau mais ça nourrit pas mon cerveau.

Osemy a dit…

@ uju
ben tu vois ça tombe bien toi aussi tu fais partie des gens que j'encadre pas en politique et en matière de "s'la péter" pas de pb tu t'y connais il me semble...
soit t'as rien compris soit t'avais juste envie de me cracher à la gueule ? ;-)
pas de pb mais la prochaine fois ne prends pas la peine de raconter n'importe quoi et fais toi juste plaisir
quant à moi d'acc avec bush...j'sais pas c'que t'as fumé mais il doit être écrit qu'o nst tous le "social traître" de qquu'n :-)

L'indépendant a dit…

Je n'aime pas trop utiliser le tutoiement en général mais dans tout ce qui est blogs et forums ça semble être la norme donc je m'y conforme.

François, merci pour ta réponse. Tu parles d'Etats-Unis Socialistes d'Europe mais si on regarde bien en Europe, il y a très peu de pays où les communistes ont une présence réélle, à part la France, l'Italie, la Tchéquie, la Grèce, le Portugal.......et Chypre.

Etant donné le rapport de force très défavorable en Europe, comment envisager la construction des Etats-Unis Socialistes d'Europe ?

Par exemple, admettons ce qui ne me dérangerai pas vu ce qu'on a actuellement que les communistes deviennent majoritaires en France et prennent le pouvoir. Quelle sera votre attitude face à l'UE ?

Accepteriez-vous ses diktats notamment ses exigences de concurrence libre et non faussée qui sont à l'origine de la casse des services publics et des privatisations (ce qui explique que Jospin de la gauche social-démocrate a plus privatisé que la droite libérale) ou alors décideriez-vous de ne pas en tenir compte ce qui impliquerai en définitive de rompre avec l'UE et de construire dans un premier temps une France sociale ? Mon avis est que vous devriez choisir la deuxième solution.

Au-dela de la question du rapport de force, ce qui me dérange dans cette idée d'Etats-Unis Socialistes d'Europe c'est qu'ils risquent fatalement à l'instar de l'UE libérale d'aujourd'hui d'imposer des décisions contraires aux souhaits des peuples. Dans mon esprit, la souveraineté populaire est intimement liée à la souveraineté nationale, l'une implique l'autre, l'une ne peut aller sans l'autre.

Pour le reste je suis d'accord, la Nation peut être vue comme un rempart à l'impérialisme, je suis moi-même anti-impérialiste et ne me dérange pas pour dénoncer l'impérialisme français en Afrique.

Pour rester sur le thème de la Nation : dans son excellente intervention du 4 février à Versailles, je note que la dénommée "La Louve" (qui sincèrement pourrait faire une très bonne Secrétaire Générale) fait référence à la Révolution Française qui a aboli les privilèges et proclamé la République. Il ne faudrait pas oublier non plus un autre héritage de la Révolution Française, c'est l'idée de Nation qu'elle a exporté pour permettre à des peuples jusqu'ici sans terres d'avoir enfin leur Etat à eux. Je pense qu'il serait dommage de jeter par dessus bord cette idée.

François a dit…

Salut l'Indépendant,d'abord pour ce qui concerne Jospin,Hollande,Ségolène et tous les socialistes ce sont des traitres qui ne sont PAS de gauche.Et,ce n'est pas là,que mon point de vue.Je sais ne pas prendre de risque en disant que tous les communistes,les vrais,considèrent que le PS n'est pas (plus...?)de gauche.

Quant à l'Europe et les Etats Unis Socialistes,je parle dans un cadre révolutionnaire.Je sais très bien que l'on arrivera pas par voie électorale à ce genre de chose.

Quand je te dis que je vois l'Europe de cette façon c'est pour imager mon propos.

Je vois l'Europe, comme,le reste du monde,de manière totalement différente de ce qu'elle est:richesses naturelles à tous et non pas à une poignée de "Patrons"qui se l'accapare,fait travailler les autres et garde le fruit des richesses créées.Abolition de la propriété des moyens de production,bref,Une Europe Marxiste.

Peu importe le nombre de communistes éxistants en Europe actuellement.Il faut une avant garde révolutionnaire formée de camarades déterminés,de l'organisation très sérieuse et on emmène les " troupes "qui grossissent au fur et à mesure.

Il faut se rappeler que Lénine et Trotsky ont fait la révolution avec seulement 10 000 bolcheviks.Tu imagines pour un pays comme la Russie ? Bon OK! il y avait la guerre qui a considérablement aidé,mais quand même!

Tout cela pour te dire que je n'attends rien de la voix parlementaire,je n'y ai jamais cru beaucoup mais maintenant plus du tout.Malgré tout je vote et appelle à voter à l'extrème gauche mais sans me faire la moindre illusion.

Surtout depuis que Sarko.est là et qu'il(avec ses complices)ne respecte même pas la volonté du peuple:55% de Français ont dit non au traité Européen et il s'en fout le traité passe quand même...J'espère que les gens vont réagir car ,ces fumiers ne vont pas s'arrêter là.

On régresse terriblement,on passe sur les acquis de 68,45,36 et même ceux de la révolution française.Il nous faut arrêter le désastre d'une manière ou d'une autre,sans cela...
Pour moi,la manière c'est la révolution,je n'en vois pas d'autres.

Fraternellement
François.

L'indépendant a dit…

D'accord merci pour ces précisions.

Moi non plus à vrai dire je ne crois guère en une quelconque voie électorale tout simplement parce que tout est très habilement verrouillé.

Il suffit de voir les médias pour s'en persuader. C'est quasiment eux qui choisissent les candidats pour les élections (pour les présidentielles, ils ont construit le duel Sarko-Ségo et fabriqué de toute pièce le "troisième homme" Bayrou), c'est même eux qui choisissent les opposants (en mettant en avant les moins dangereux, les moins "malins"), c'est eux qui choisissent l'éventail d'idées autorisées,.......et j'en passe ! Le role des médias n’est plus d’informer mais d'adapter l’opinion publique aux idées et aux intérets de leurs propriétaires. Aujourd'hui des grands groupes possèdent journaux, radios et chaines de télévision ce qui n'était pas le cas avant ce qui permettait à chaque courant politique de diffuser plus facilement ses idées.

Bref tout ça pour dire que des changements n'arriveront que quand le libéralisme (ou le capitalisme mais aujourd'hui le capitalisme ne peut être que libéral) nous aura envoyé dans le mur. Faudra t-il attendre une crise énergétique, une nouvelle guerre mondiale pour voir les premières réactions ? L'avenir nous le dira.

POISON-SOCIAL a dit…

SVP, arrêtez un peu vos conn..ies, de cataloguer fatalement un défenseur de la cause animale comme un facho réac; personnellement, il y a longtemps que je ne peux plus saquer Renaud, mais sur ce combat là, je suis OK, c'est une barbarie, point final.
Et ce que je saque le moins, ce sont ces chasseurs qui disent aimer la nature, ou ces officionados qui mettent en avant la "tradition", ces hypocrites, au lieu d'assumer clairement leur sauvagerie; si on prenait vos enfants pour les piquer avec des banderilles, ou leur tirer dessus comme du gibier, vous diriez quoi ? pourquoi je dis ça ? parce qu'un animal est aussi innocent qu'un enfant, et même encore plus vulnérable, puisqu'il ne "parle" pas ! alors on parle à sa place : "oui, en tant que taureau, je suis fier d'être associé à cette boucherie"

Clément a dit…

Texte très intéressant, qui relève avec intelligence que les mouvements anti-corridas ne diffèrent en rien de tous les autres collectifs visant à convaincre : ils usent et abusent de mensonges, malhonnêtetés et contre-vérités.

En revanche, je pense que la nécessité de la mise à mort, pour moi aficionado, est assez éloignée d'une idée de catharsis de pulsion meurtrière, car ce n'est certes pas le cheminement du coeur, encore moins des tripes, mais bien celui de la raison poussé à un très haut degré d'intellectualité qui nous conduit à cette évidence : mettre à mort le toro dans le plus profond respect de sa nature, que l'on contribue à réaliser.